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Commentaires

1 Le dimanche 11 avril 2010, 11:14 par Franck

J'aurais quelques questions à poser :

• Qu'est-ce qu'un personas ?
• Qu'est-ce qu'un focus-group ?
• Qu'entend-on par livrable ?

2 Le mercredi 14 avril 2010, 11:56 par Gautier

Hello Franck,

Oui en effet, c'est le jargon métier :)

- Personas : c'est une technique d'ergonomie qui consiste à définir l'utilisateur type (l'archétype).
- Focus-group : c'est une technique d'ergonomie utilisée très souvent en début de projet, notamment pour mieux cibler le produit + les besoins et attentes des utilisateurs
- Livrable : c'est un résultat. Ton blog est un livrable. Dans ton projet, il y a différents livrables intermédiaires qui te permettent d'arriver à ton livrable final (ton blog) : profil utilisateur, arborescence, design, etc.

3 Le lundi 19 avril 2010, 07:58 par Gradiva

Bonjour,

Pas trop d'accord avec cet article dans la mesure où presque tous les utilisateurs utilisent l'ordi avec les pieds, et seconde raison, dans la mesure où même les pros proposent souvent des solutions sans aucune justification, exemple les sites de la presse.

Donc tu vas ausculter un joyeux bordel. Courage. Et selon moi le problème est plus une offre de fonctionnalités hypertrophiée. Une cure d'amaigrissement avant un programme de remise en forme me semble plus justifiée.

Je crois beaucoup plus à une offre (sur un blog) simplifiée, explicitée, même si c'est basique, et une suite interminable de faq sur l'ergonomie et les fonctions pour les administrateurs. Je crois aussi à l'idée d'explicitation, dire sur une page "ce que l'on fait et comment on le fait, pourquoi" car il y a tellement de solutions que même un geek peut être surpris.

Prenons les structures des blocs, il y a beaucoup de possibilités. Donc on passerait du temps à améliorer une structure alors alors qu'un autre choix peut s'avérer bien plus pertinent mais on l'aura laissé de côté.

Dit autrement je dirais que c'est trop ouvert sur les possibilités: ipod et 24p, écran horizontal défilement vertical, flux et pdf, pour que l'ergonomie soit efficace si elle se met au travail avant de faire des choix drastiques.

Certes pour une agence il faut vendre un service mais pour un blog.

4 Le lundi 19 avril 2010, 09:28 par Lomalarch

Je me demande, Gradiva, si tu parles de la même chose que Gautier ! Libre à toi de penser que l’ergonomie n’a pas de sens parce que « les gens ne savent pas faire » – mais précisément l’article propose de définir à qui on s’adresse et de leur faire tester l’efficacité du site… Il y a, dans cet article, la description d’une méthode pour trouver les bonnes solutions, et tu affirmes que ces solutions sont universelles. Je ne suis pas ergonome, mais, à côtoyer Gautier, je saisis deux trois concepts, et notamment celui-ci, qui me semble frappé au coin du bon sens : le concepteur d’un produit n’est pas aussi bien placé que l’utilisateur final pour en apprécier l’usage ;-)

5 Le lundi 19 avril 2010, 21:16 par Gautier

Hello

Merci pour vos commentaires :)
Je pensais avoir quelques petits commentaires à droite à gauche, mais pas des romans :)
Je suis très content et vous promets d'y répondre dans la semaine

A très bientôt

Gautier

6 Le lundi 19 avril 2010, 23:06 par Gradiva

@Lomalarch
Ce que tu dis n'est pas ce que j'ai écrit.

Je dis que les fonctionnalités et les supports sont tellement nombreux que l'ergonome va s'épuiser. Je dis qu'il faut élaguer avant.
Et expliciter. Car même des utilisateurs expérimentés utilisent le défilement en lieu et place de screen up (down), c'est un exemple.

Par ailleurs je crois qu'il a des usages incontournables du web qui sont le plus souvent inutiles.
Par l'analyse on peut aussi avancer beaucoup plus vite.

C'est pas une critique de l'ergonomie mais une observation de la situation du web.

Bref la situation me semble tellement riche et complexe que je ne vois pas comment on peut faire l'économie de l'analyse et des choix avant l'ergonomie.

7 Le mardi 20 avril 2010, 16:34 par Lomalarch

Ce que tu as écrit, Gradiva, me force à des efforts d’interprétation tant tes phrases sont ambiguës… Tu dis, si je te comprends : il faut faire le ménage avant d’entreprendre une démarche ergo quand, précisément, la démarche ergo a notamment pour but de déterminer ce qui doit être éclairci / simplifié / nettoyé… Bref, j’ai la sensation que tu veux aller plus vite que la musique ;-)

8 Le mercredi 21 avril 2010, 10:06 par Gautier

@gradiva (premier post)

>les pros proposent souvent des solutions sans aucune justification, exemple les sites de la presse.

cela signifie que vu qu'on propose beaucoup de sites "non centrés sur l'utilisateur" alors on ne peut pas aller vers une telle approche ? A expliciter je ne comprends pas :)

>Je crois beaucoup plus à une offre (sur un blog) simplifiée, explicitée, même si c'est basique, et une suite interminable de faq sur l'ergonomie et les fonctions pour les administrateurs. Je crois aussi à l'idée d'explicitation, dire sur une page "ce que l'on fait et comment on le fait, pourquoi" car il y a tellement de solutions que même un geek peut être surpris.

euh au risque de paraître à côté de la plaque, il faudrait au moins que tu te réfères à quelque chose dans l'article. je ne suis pas tout à fait certain de ce dont on parle...

>Certes pour une agence il faut vendre un service mais pour un blog.

L'ergonomie d'un blog est vitale. Je pense que ton jugement est simplement dû au fait que tu as une vue réduite des bénéfices associés (cf précédent article).
Cela me rappelle un peu une réflexion d'un client : "l'ergonomie c'est pas important, on fait pas du ecommerce".

L'ergonomie d'un blog est fondamentale : l'argument réside dans la définition même de l'ergonomie. Un blog ergonomique est un blog qui répond à des utilisateurs donnés (qui ont des caractéristiques propres), à des objectifs donnés, à un contexte d'utilisation donné.

S'intéresser à l'ergonomie d'un blog va permettre aux utilisateurs de trouver plus rapidement l'information, de mieux la comprendre. C'est fondamentale quand on sait que la composante première d'un blog est le contenu.

Maintenant, tu as raison, la culture blog est très ancrée chez les bloggeurs et lecteurs de blogs. Que l'on mette le menu à gauche, à droite, etc. il y aura certainement une toute petite étape d'apprentissage de la part des utilisateurs, et puis ca roule.

Tu as raison également : nous avons pas mal d'expérience (je parle en général) sur la conception blog, pour pouvoir utiliser des templates + thèmes suffisants en termes d'ergo pour éviter de se planter.

La composante fondamentale du blog reste le contenu.

Maintenant, je te garantie qu'il y a pas mal de blogs qui malgré l'expérience acquise font pas mal d'erreurs ergo.

Evidemment, il n'y a pas mort d'homme comme dans le nucléaire.
Mais si l'on peut faciliter la navigation, permettre à l'utilisateur de trouver plus rapidement l'information, de mieux la comprendre, etc. il ne faut pas s'en priver.

Et faisons-nous des gens qui ne sont pas des lecteurs de blogs, et pas trop habitués à l'Internet ?
Que faisons-nous si nous souhaitons faire évoluer les sites de type blogs ?

On adopte une approche centreé utilisateur.

9 Le mercredi 21 avril 2010, 10:11 par Gautier

@gravida bis :

>Je dis que les fonctionnalités et les supports sont tellement nombreux que l'ergonome va s'épuiser. Je dis qu'il faut élaguer avant.

L'ergonomie n'est pas synonime d'ajout de fonctionnalité. Tu as raison, un point de départ très fréquent en ergo c'est de simplifier au maximum, et d'enlever les fonctionnalités qui ne répondent pas à un besoin.

>Et expliciter. Car même des utilisateurs expérimentés utilisent le défilement en lieu et place de screen up (down), c'est un exemple.

Le but d'une démarche ergo, c'est qu'à terme, l'utilisateur face à son écran puisse utilise de manière intuitive sans qu'on lui explique. Qu'il arrive à faire ce qu'il souhaite.

>Par ailleurs je crois qu'il a des usages incontournables du web qui sont le plus souvent inutiles.
Par l'analyse on peut aussi avancer beaucoup plus vite.

Ca tu as tout à fait raison. Cf ma réponse précédente : on peut se baser sur les standards et réutiliser. Très souvent dans le cadre d'un blog c'est suffisant en effet.

10 Le mercredi 21 avril 2010, 13:37 par Gradiva

Bon je reformule, en fait nous sommes assez proches.

-le web fait trop de choses. Dotclear fait une grande partie de ces choses très bien, il est fiable. En fait on a un livre de 400 pages, avec 100 pages de contenu et 300 pages pour 10 index et outils éditoriaux variés.

-Mme Michu sait lire un livre, comme tout le monde, elle peut même profiter des 2 index à la fin du guide Michelin. Mlle C++ connaît tout du web, néanmoins elle se perd dans la fonctionnalité, le paramétrage, il lui arrive même de ne pas comprendre comment se connecter à son compte AMELI.

-Ce que je veux dire c'est qu'il faut choisir des pistes pour Gautier et non l'inverse.

-Prenons un exemple.
les smartphones, c'est pas cher, ça plaît, et on peut lire avec assez facilement. C'est pratique quand on va chercher la dernière à la gym et qu'ils sont en retard;... pas grave j'ai un page web enregistrée à lire.
Si on prend la question du défilement du contenu, verticalement, sur un blog classique, qui en une colonne passe assez bien sur un iPhone, ou sur l'affichage sur un écran 24 pouces, horizontale sur lequel on pourrait choisir 2 colonnes, ou pas de défilement vertical mais des pages etc.....

Sur cette seule question vous avez une bonne dizaine de choix à faire. Comment peut-on faire passer l'ergonomie avant de choisir les meilleurs pistes à suivre.

Vous êtes déjà très bons, mais je pense que vous avez des choix à faire avant d'appliquer une démarche ergonomique.

Il y a tellement de différences entre les utilisateurs même s'ils ont une tête bien faîte que je suis pas certain qu'ils soient votre priorité. Tous savent lire le journal, combien comprennent le site (d'un quoditien) sur qui reposent pourtant toutes les attentions.

11 Le mercredi 21 avril 2010, 17:58 par Gautier

Re bonjour

>Comment peut-on faire passer l'ergonomie avant de choisir les meilleurs pistes à suivre.

La démarche ergonomique permet de déceler les meilleures pistes à suivre. Donc je ne comprends pas votre question.

>Vous êtes déjà très bons, mais je pense que vous avez des choix à faire avant d'appliquer une démarche ergonomique.

A quoi pensez-vous ? Quel genre de choix ?

>Il y a tellement de différences entre les utilisateurs même s'ils ont une tête bien faîte que je suis pas certain qu'ils soient votre priorité.

La priorité de la démarche ergonomique ce sont les utilisateurs. Après effectivement, nous nous adressons à un grand public, on brasse large, et donc forcément la démarche que nous mettons en place sera sans doute plus adapté à un profil donné plutôt qu'un autre.

>Tous savent lire le journal, combien comprennent le site (d'un quoditien) sur qui reposent pourtant toutes les attentions.

Oui on est d'ok.

Gradiva, avec toute l'attention du monde, j'ai beaucoup de mal à voir ou vous voulez en venir.

12 Le jeudi 22 avril 2010, 09:01 par Gradiva

Bonjour,
Déjà je ne suis pas contre l'ergonomie, je suis pour c'est une évidence.

Ce que je dis, et je n'ai qu'une idée à ce propos, c'est que le choix dans la présentation formel du contenu sur le web est énorme et bordélique. C'est comme ça.

Professionels et usagers sont perdus. Donc vous appliquez de l'ergonomie à une liste sans fin de possibilités. Vous êtes face à des usages qui ne sont que des usages, des usages historiques que rien ne justifie, il faut les traiter par l'analyse et le choix et non par l'ergonomie. Pour orienter Dotclear puis appliquer l'ergonomie sur les choix. Si le professionel est perdu rien je ne vois pas ce que l'on peut attendre de l'usager.

J'ai parlé du problème de la présentation du texte suivant les écrans qui est déjà un sacré morceau.

Prenons le pdf de la presse. On nous vend le facsimilé pdf d'un journal papier pour lire à l'écran et on s'étonne que ça ne marche pas. Vous avez des blocs dans tous les sens et vous êtes sensé les lire sur un écran. C'est bien un usage aberrant cautionné par toute une profession. Et il faudrait recueillir l'impression de l'utilisateur sur ce point?

Ce que je dis c'est qu'il faut faire travailler les "designers industriels du web" (la team fait ça très bien) avant de faire passer le souffle de l'ergonomie. Selon moi, dans l'état, le champ est trop large pour l'ergonomie.

13 Le jeudi 22 avril 2010, 10:51 par Lomalarch

En fait, je pense, Gradiva, que tu te méprends sur la mission de l’ergonome : il est précisément là pour accompagner ceux qui réalisent le boulot afin de leur éviter de se fourvoyer. Donc il part de l’existant, propose des pistes, questionne les utilisateurs et à la fin, on est supposé améliorer l’expérience globale.

Dire : « c’est trop compliqué, il faut précéder l’ergonome », à mon avis, découle d’une idée imprécise du rôle d’une démarche ergonomique dans le développement d’un projet… Gautier, tu me rattrapes si je dis des bêtises, hein ;-)

14 Le jeudi 22 avril 2010, 11:43 par gradiva

@Lomalarch
Je comprends parfaitement ce qu'est l'ergonomie, naturellement, par formation, et même pour le plaisir.

**« c’est trop compliqué, il faut précéder l’ergonome »**

Bah oui, les applis iphone de la presse sont assez simples et "ergonomiques" pourtant le bilan est lamentable. 500.000 téléchargements pour Libé donne 2000 abonnements payants.

Avec le papier tu passes bien plus de temps à lire qu'à chercher le contenu.
Avec le web tu passes bien plus de temps à chercher le contenu qu'à le lire.

Et ça tout le monde l'a compris. Ce n'est pas de l'ergonomie. C'est bien plus grave.

15 Le jeudi 22 avril 2010, 11:50 par Gradiva

Exercice pour Lomalarch:
Essaie de justifier le flux rss pour Mme Michu ou pour M Geek.

16 Le jeudi 22 avril 2010, 19:55 par Gradiva

Bon je ne cherche pas à avoir raison, je me trompe peut-être, mais c'est ma conviction malgré tout.

17 Le jeudi 22 avril 2010, 20:32 par Lomalarch

Ce que tu cherches à établir n’est pas clair, surtout. Tu sembles affirmer : ça sert à rien de faire une démarche ergo à partir de ce qu’on a, il faut tout virer et après on s’intéressera à l’ergonomie… et je ne vois pas où tu veux en venir. En revanche, je suis intéressé par ta définition de l’ergonomie, parce qu’à mon avis, une source de l’incompréhension se situe là.

Je ne vois pas ce que tu suggères. Il est certain qu’une page blanche demandera moins de travail d’optimisation ergonomique, mais elle sera également moins intéressante pour le visiteur.

Et je me refuse à justifier le flux rss. Je peux expliquer à quoi ça sert, comment je m’en sers pourquoi je pense que c’est cool, mais je ne n’obligerai personne à s’en servir !

18 Le vendredi 23 avril 2010, 10:26 par Gradiva

Je ne dis pas "ça sert à rien et faut virer tout".

D'un point de vue de lecteur ou d'utilisateur le web reste un chantier. On avait une bibliothèque et des livres (plus un surligneur et des ciseaux), on a un volume énorme avec des livres ouverts qui flottent dans l'espace, des liens dans tous les sens entre les livres et une armée de bibliothécaires en mini-jupe à notre service.

Nous sommes noyés sous la quantité de fonctionnalités.

Pour moi le débat (et les plus grandes améliorations à venir) est en amont de l'ergonomie ou il englobe l'ergonomie.

Il s'agit plus d'une analyse avec de gros lecteurs, des rédacteurs, de gros manipulateurs d'images puis de choix.

Exemple de questions: le sens de la lecture (écran défilement), le sommaire ou le menu, l'édition ou le flux, le multicolonnes, le pdf, les 27 pouces et les iphones, faut-il mettre en miroir au moins partiellement le papier et le web.... etc

19 Le vendredi 23 avril 2010, 13:07 par Lomalarch

Donc : il faut changer l’ensemble du web avant d’envisager d’améliorer l’ergonomie de son blog ? Je ne rigole pas, je ne comprends simplement pas ce que tu veux établir, ni sur quoi tu portes la contradiction par rapport au contenu du billet…

Les questions que tu ouvres à la fin de ton dernier commentaire me semblent avoir totalement leur place dans une démarche ergonomique. On s’adresse à qui, pour quels usages sont précisément le point de départ ici décrit de la démarche ergo (profils utilisateurs, etc.) En fonction de quoi, on détermine, notamment au travers des tests utilisateurs, ce qui sera « efficace » pour être « mieux lu ».

20 Le vendredi 23 avril 2010, 14:46 par Gautier

Bon je reprends dans l'ordre alors ;)

>Ce que je dis, et je n'ai qu'une idée à ce propos, c'est que le choix dans la présentation formel du contenu sur le web est énorme et bordélique. C'est comme ça.

oui on est d'ok. est-ce que cela sous entend qu'on ne peut pas essayer de faire de la qualité quand même ? :)

>Professionels et usagers sont perdus. Donc vous appliquez de l'ergonomie à une liste sans fin de possibilités.

Faux, dans la mesure où notre auditoire est connu ainsi que leurs objectifs, on a de quoi fournir des outils ergonomiques.

>Vous êtes face à des usages qui ne sont que des usages,

Oui, L'ergonomie web s'intéresse en effet aux usages des sites...

>des usages historiques que rien ne justifie, il faut les traiter par l'analyse et le choix et non par l'ergonomie.

Comme je le disais précédemment, il y a certainement des choses qui sont communément admises et qui sont un non sens d'un point de vue ergonomique. Cela ne veut pas dire que cela ne peut pas évoluer. J'ai en tête le "Démarrer" de Windows (en bas à gauche) qui était utilisé pour les premières versions (notamment pour "Eteindre" l'ordinateur. Cela a évolué.

>Si le professionel est perdu rien je ne vois pas ce que l'on peut attendre de l'usager.

uhm... qu'entends tu pas usager ? grand public ? pour moi le professionnel est également un usager.

>Prenons le pdf de la presse. On nous vend le facsimilé pdf d'un journal papier pour lire à l'écran et on s'étonne que ça ne marche pas. Vous avez des blocs dans tous les sens et vous êtes sensé les lire sur un écran. C'est bien un usage aberrant cautionné par toute une profession. Et il faudrait recueillir l'impression de l'utilisateur sur ce point?

Vous parlez d'un document téléchargeable que l'on peut ensuite imprimer, je ne vois pas ce qu'il y a d'aberrant à utiliser les standards d'un journal papier. Par contre effectivement, cela n'est pas adapté pour une lecture "online".

>Ce que je dis c'est qu'il faut faire travailler les "designers industriels du web" (la team fait ça très bien) avant de faire passer le souffle de l'ergonomie. Selon moi, dans l'état, le champ est trop large pour l'ergonomie.

Selon moi, l'ergonome est un acteur à part entière de l'industrie web. c'est encore une histoire de terminologie... designer = concepteur. l'ergonome recense les besoins utilisateurs et les traduits en "spécifications fonctionnelles", c'est donc un concepteur.

Je pense que vous avez une vue étroite de ce que l'ergonome peut apporter. cf premier post sur l'ergonomie.

21 Le vendredi 23 avril 2010, 14:46 par Gautier

Salut lomarlarch

>à mon avis, découle d’une idée imprécise du rôle d’une démarche ergonomique dans le développement d’un projet… Gautier, tu me rattrapes si je dis des bêtises, hein ;-)

non tu as raison :)

22 Le vendredi 23 avril 2010, 14:49 par Gautier

@gradiva :
débat passionnant merci de l'alimenter :)

>Bah oui, les applis iphone de la presse sont assez simples et "ergonomiques" pourtant le bilan est lamentable. 500.000 téléchargements pour Libé donne 2000 abonnements payants.
>Et ça tout le monde l'a compris. Ce n'est pas de l'ergonomie. C'est bien plus grave.

ok je comprends donc votre raisonnemnet. Vous limitez l'ergonomie à : proposer des outils utilisables
L'objectif de la démarche ergo est de proposer des outils utiles et utilisables.

Donc évidemment, on peut avoir des produits utilisables, s'ils ne répondent pas aux besoins utilisateurs (s'ils ne sont pas ergonomiques), alors les gens ne les utiliseront pas.

23 Le vendredi 23 avril 2010, 14:50 par Gautier

>En revanche, je suis intéressé par ta définition de l’ergonomie, parce qu’à mon avis, une source de l’incompréhension se situe là.

oui je pense que le prob est là.

mais après gradiva, chacun ses convictions. mais il est dommage de baser ses convictions sur une incompréhension de termes

24 Le vendredi 23 avril 2010, 14:53 par Gautier

@gradiva : concernant ton dernier post :)

>d'un point de vue de lecteur ou d'utilisateur le web reste un chantier.

absolument d'ok

>Nous sommes noyés sous la quantité de fonctionnalités.

oui on est d'ok : la démarche ergo passe par une simplification des fonctionnalités (surtout en enlever), et une réduction du nombre de présences internet.

>Il s'agit plus d'une analyse avec de gros lecteurs, des rédacteurs, de gros manipulateurs d'images puis de choix.

oui : ce travail d'analyse est notamment un point crucial du métier de l'ergonomie
l'analyse des besoins et des attentes, analyse des usages etc.

je pense qu'on est d'ok, et qu'il s'agit simplement d'un problème de terminologie. si le terme ergonomie ne vous plaît pas, alors parlons de démarche qualité utilisateur - d'expérience utilisateur.

25 Le vendredi 23 avril 2010, 17:15 par Gradiva

Bon nous sommes d'accord sauf sur un point et ce n'est pas une question de terminologie. C'est ce que je disais dans le premier post.

Je crois que votre équipe (avec peut-être des testeurs bien choisis) peut fixer les grandes lignes pour avancer.
Je ne crois pas que la qualité des retours des utilisateurs et leur quantité (à cause donc de toutes ces fonctions à étudier), va éclairer votre analyse ou votre brainstorming. En tout cas je ne le crois pas pour la vision globale ou les orientations.

C'est vraiment là-dessus ou j'ai bondi à ma première lecture. Peut-être à tort.

26 Le mercredi 28 avril 2010, 21:46 par Gautier

Hello Gradiva

>Je crois que votre équipe (avec peut-être des testeurs bien choisis) peut fixer les grandes lignes pour avancer.

Oui c'est ce que nous faisons, et ce que nous avons toujours fait.

>Je ne crois pas que la qualité des retours des utilisateurs et leur quantité (à cause donc de toutes ces fonctions à étudier), va éclairer votre analyse ou votre brainstorming. En tout cas je ne le crois pas pour la vision globale ou les orientations.

Tout dépend de ce que tu mets derrière "vision globale" et "orientations". Pour ma part, je ne peux que te contredire. Mon métier pose le postulat tout à fait inverse, tu comprendras que je ne partage pas ton opinion :)

>C'est vraiment là-dessus ou j'ai bondi à ma première lecture. Peut-être à tort.

L'ergonomie est une démarche centrée utilisateur tout au long du cycle de vie du produit (avant - pendant - après).

27 Le vendredi 16 juillet 2010, 00:48 par Bacchus

Je crois que le problème est que vous aimer utilisé des termes compliqués, j'ai jamais vraiment aimer le mot ergonomique, je le trouve barbare. Dans mon livre à moi ce mot signifie: facilité d'utilisation (blog) et confort (sourie ergo).

Dans un blog, l'option pour écrire un nouveau billet (post) est-il facile à trouver ou faut-il prendre deux avions, un train et trois taxi pour s'y rendre? S'il est facile alors c'est ergo.

Voila ma vision/définition de l'ergonomie, c'est simple et claire.

28 Le samedi 17 juillet 2010, 14:20 par Gautier

@Bacchus : c'est là le hic :). La démarche ergo poursuit deux objectifs : proposer des informations (utiles - capacité fonctionnelle du produit) et utilisable (ce que vous mentionnez).